詹丹，星空体育·(china)官方网站中文系教授，中国红楼梦学会副会长，著有《〈红楼梦〉与中国古代小说再阐释》等，其在上师大开设的“《红楼梦》精读”课程也颇受学生欢迎。
近日，其新作《重读〈红楼梦〉》由上海教育出版社推出，澎湃新闻（www.thepaper.cn）就《红楼梦》的一些相关话题专访了詹丹教授。
詹丹教授澎湃新闻：您在书中谈到《红楼梦》的阅读中，“段落式材料”与“肌理式材料”是应该特别重视的，是不是可以理解为前者是从叙事结构上的重要性而言，而后者是从相对局部的文学质感来判断的呢？您能大概举例解释一下吗？詹丹：可以这么理解。我所谓的“材料”，是指《红楼梦》这一阅读文本而言的。虽然各家对《红楼梦》大的结构段落划分有不同理解，比如周汝昌就认为《红楼梦》应该以第五十四、五十五回写到的元宵节为分界线，前后两个段落，前部分侧重写盛，后部分侧重写衰，但也有不少人并不认同，因为他是以原稿可能只有一百零八回为前提来切分的。就现在通行的一百二十回来看，从宏观角度，把《红楼梦》整本书分为三大段落应该没有太大争议。首先是前八十回和后四十回的划分，在思想艺术上前后发生了较大变化。其次是前八十回中，前五回的相对独立，这一段落更近似小说的总纲意味，虽然其中也涉及了具体的情节描写。
而肌理，确实深入到了小说局部，如您所说，探究肌理，其实是侧重于对小说细节形成的文学质感的把握。使用“肌理”这样的词语，其实是暗示了文学作品的有机特性。那么，探究肌理，就是要在小说的细枝末节描写中，梳理出前后的脉络关系。可以注重小说人物的言行习惯，比如林黛玉的流泪或者冷笑，还有我们可能忽略的有关薛宝钗、薛蟠、贾政流泪的描写。也可以是在小说中不时被提及的日常用品所承担的叙事功能，如扇子、手帕等。这些肌理，有些可能相对重要，比如小说中写到的各种梦，特别是贾宝玉神游太虚幻境和秦可卿托梦于王熙凤，切近了小说的主题。有的则相对边缘，比如小说写到的各种香味等。总之，注重这些肌理关系，有助于我们具体而又深入理解小说情节内部的整体、复杂的关联性。
《重读〈红楼梦〉》，詹丹著，上海教育出版社2020年8月。澎湃新闻：第一回一僧一道出场、第三回黛玉进贾府以及第六回刘姥姥一进荣国府，您在书中谈到认为《红楼梦》在叙事上这三个都具有“开头”的意义，并且分别代表了作者审视人生的三个不同视点，这具体应该怎么理解？
詹丹：讨论《红楼梦》的开头是一个相当复杂的问题。以前，有人认为是因为成书过程的复杂，其不断修改、立场游移，造成了开头的复杂。也有人干脆认为，如此缓慢推进情节的开头，其实就是败笔。当然，也有人从一僧一道、从空空道人相关的“色空”观念，提出了理解《红楼梦》的主题问题。尽管这样的理解曾经遭到过严厉的批评，但不论是以“大旨谈情”的角度来取代“色空”观念，还是用底层人刘姥姥的朴实立场来质疑色空的虚无性，其实都是在揭示小说审视人生的不同侧面。虽然我承认，《红楼梦》的“大旨谈情”最具重要性，落实在情种贾宝玉身上，构成其最鲜明特点，小说因此而可以被视为中国传统“情文化”的集大成之作。但这些并不能完全涵盖来自僧道觉悟或者刘姥姥务实的另外立场，这些人物及其立场的设计，曲折表达了作者有关人生思考的复杂内涵。借用“色”“情”“空”三个观念来概括，只是小说在描写空空道人觉悟过程中，正好提及，所以就借用了。至于把这三位人物出场认为是代表着小说的三种开头，其实是在强调一种同时共存的对照性。
澎湃新闻：从这个观点出发，您一方面赋予了刘姥姥在小说中的重要性以新的一层意义，但另一方面，您对这个人物本身的评价包括认为她代表刚刚提到的《红楼梦》中“色”的面向、始终“立足于一种物质的功利观”，这似乎比我们通常听到的要更偏向于负面，对此，您是怎么考虑的？
詹丹：这里应该说明一下，我所谓“物质的功利观”是不带褒贬色彩的。曾经有一段时间，人们在用阶级论分析《红楼梦》时，把刘姥姥视为劳动人民的代表，显示了与贵族奢华生活形成对照的意义。与此相近，来自乡村的视野局限，让她进大观园变得一惊一乍，使得“刘姥姥进大观园”成为少见多怪的代名词，也体现出刘姥姥形象的另方面典型意义，或许就这方面说，她的形象是否已经有了些负面性？当然，如果我们深究下去，这种少见多怪的浅陋，恰恰是当时不公平的社会造成的，那么理解这种原因，就不一定导向评价的负面性了。当然，在小说中，刘姥姥形象要远比我上述的复杂。这里既有阶级论视野下的冲突，也有人生价值观的不同，还有文化趣味上的差异，等等。所以，偏于正面或者负面的评价，都未必合适，也恰恰是我写作尽力避免的。正是出于这样的思考，我不认同有些人认为刘姥姥进大观园甘愿被贾府人取笑，是为了讨生活而丧失了廉耻心，从而受到了林黛玉的挖苦。这样的评价才是十足负面的，我在《母蝗虫为何出现在回目里》一文中，就反驳了这种观点。
澎湃新闻：对于书中女性人物的出场，您认为作者几乎都当作重要事件来渲染，并且后来者的陆续上场都是对已有人物不断进行着烘托、分层和个性细化，这个说法能给我们稍微展开说明一下吗？
詹丹：这可以从两方面看。一方面，《红楼梦》主要是揭示女性人物的悲剧命运的，是为闺阁女子作传的。这也是作者一开始告诉我们的，“当日所有之女子，行止见识，皆出于我之上”，“万不可因我之不肖，自护其短，一并使其泯灭也”。而小说塑造的许多女性人物，又对主人公贾宝玉发生过深刻影响，所以，她们的出场，对主人公的人生历程、对他的心灵感受，当然也是对小说的重要情节发展，都显示了重要意义，从而被作者当作事件来渲染，给他们的出场以各种特写。与此同时，大部分男性人物的出场，却被作者有意无意忽视了，以至于有读者产生误解，以为《红楼梦》就是一部写女性的书，其实从全书出场人物比例看，男性还略多于女性。
另一方面，其对重要女性人物的出场，对她们的塑造，也不是一次性完成，有着通过描写其他相反或者相似的人物，来加以不断烘托、分层和细化。比如以贾宝玉心仪的林黛玉上场为起点，借助人物影射的创作方式，让不同阶层、不同立场、不同关系的几位相关女性人物，聚拢在贾宝玉身边，在形成诗意情感的交流或者不交流中，呈现种种变相。
其一是晴雯。晴雯向来被视为黛玉的影射人物，她去世时，宝玉充满感伤，写下最具诗意的《芙蓉女儿诔》。而晴雯对宝玉，也怀有爱意，其病中挣扎着为宝玉补雀金裘令人印象深刻。作者说晴雯在病中是“勇补雀金裘”，这种勇，既是不惧病魔的勇，但更是敢爱敢恨的勇。这样的勇敢力量，显然不同于林黛玉那种欲言欲止的羞涩与举手投足的柔弱，尽管其情感的深沉并不亚于黛玉，但因了地位、性格和文化修养的差异，晴雯与黛玉之于宝玉的情感，就有了参差的变化。
其二是香菱。香菱因学诗和黛玉相处，显示了大观园美好的一段诗意时光，也显示了香菱是一个具诗意气质的人，这一点可说与黛玉息息相通。香菱的诗意，不单是因为她专注于写诗，而且也体现在她与黛玉回忆过去时，在与夏金桂谈菱角的香味时，都能体现出一种浓郁的诗意。所以，在一个特殊层次上，香菱也成了黛玉的影射，并与贾宝玉发生了微妙关系。贾宝玉与香菱玩斗草的游戏，拿的是夫妻蕙和并蒂莲，又十分体贴地让袭人来为她换弄脏的石榴裙，让香菱十分感叹。但毕竟香菱已是薛蟠的侍妾，所以与贾宝玉构成了一种特殊意义的诗意情感关系，成了贾宝玉的“诗和远方”。也在另一个角度，把宝玉与女孩子的关系展开在不同的情感层面。
其三是龄官。龄官外貌最近黛玉，王熙凤因为拿她来比黛玉，引发众人哄笑。但相似的又不只外貌。其作为贾府买来演戏的十二位女子之一，刚一出场，就表现出与黛玉相似的孤高自许性格，不肯出演非她惯演的戏目，而宝玉对她也颇有好感。但小说中，龄官作为黛玉的影射者，不同于晴雯和香菱，恰恰是以钟情于贾蔷并拒绝贾宝玉而出场的。但这种拒绝，同样具有重要意义。因为他启悟了宝玉，让宝玉这样一个公子哥，一个大男子主义者，从传统的男子中心主义者的普遍占有欲中逐步醒悟过来，使自己的情感慢慢聚焦于黛玉一身。虽然上述三位女性可视为黛玉的影射，都具有诗一样的特质，但就感情本身言，这里有晴雯对宝玉的深沉而热烈，有香菱与宝玉的暧昧而后退缩，也有龄官对宝玉始终如一的冷淡和拒斥，体现出相似女性人物形象谱系中，与宝玉交往的丰富复杂。
如果再算上同样孤高自许却又对宝玉心存好感的妙玉，那么我们会惊讶发现，这几位女性，都是苏州人。这样的地域性到底说明了什么，也许值得人寻思。至于有关与林黛玉对峙性形象的薛宝钗，大家谈得已多，这里就不涉及了。
澎湃新闻：关于原著里说香菱“有命无运”，您将秦可卿作为对照，认为她是“有运无命”，再加上所谓娇杏的“命运两济”，构成了一组对于女性运命观的样本。曹雪芹所说的 “有命无运”之前也有很多学者有所阐发，那在您看来，到底这里的“命”是指什么？“运”是指什么？
詹丹：尽管在日常生活中，我们常常会把“命”和“运”视为含义相近的概念，比如你跟朋友聊天时，一个自以为不幸福的人会说自己“命不好”，这个“命”，其实是和自己无法决定的运气具有相似的含义。但在小说第一回中，当癞头和尚说英莲也就是后来的香菱“有命无运”时，这里的命，主要是指肉体的生命。有命和无命，就成了肉体生命相对长和短的差异。“运”的含义则相对稳定，主要指“时运”“运气”。那么，小说为何要把“命”“运”拆解开来呢？我觉得这代表着作者对人生无常的一种认识，特别是女性命运无常的认识。无常不是简单的命运不好，而是“命”和“运”凑不到一起。生命长的人，碰不到好运气，比如英莲；而有好运气的人，则常常夭折，比如秦可卿。所以“命运两济”的女性，只能是一种侥幸（谐音甄家丫鬟“娇杏”）。当然，从本质上说，用命运观来解释女性人物的不幸，其实是有很大局限的，它其实会成为不合理的社会制度的不自觉辩护，但作者未必会意识到这一点。
澎湃新闻：历来贾宝玉对于女性的态度一直受到很高的评价，但您在书中谈到认为贾宝玉对女孩子的用情存在着情感表达与礼仪的裂缝，这个怎么说？
詹丹：费孝通《乡土中国》的“男女有别”一篇，正好涉及这个问题。他在解读传统中国特点时说：“要维持固定的社会关系，就得避免感情的激动。”在传统的礼治社会，情感是受礼治制约的，发乎情止乎礼义。而男性的专制统治，又把情感的激动，视为是一种危险，所以会把女性妖魔化，判定为红颜祸水，与之交往应该避免动真情，这样才不会丧失男性的所谓尊严。但情种贾宝玉恰恰不是这样的人。按道理说，在贾府中是不允许贾宝玉和女孩子有这样自由交往的天地的。但小说把人物的年龄设计得相对偏小，这样可以让大人放心，即便贾宝玉和黛玉已经为了情感闹得天翻地覆，老祖宗、王熙凤等还是把他们视为“儿戏”，没有认真加以提防。如果说这里有一个不完全受礼仪控制的裂缝，那是作者的艺术策略所营造的。但这仅仅是一方面，就贾宝玉来说，他有时候会以他特有的机智，把那种男女似乎不该有的亲热关系掩饰过去。比如芳官喝醉酒后和他同榻而卧，被袭人叫醒后，大家都很尴尬。贾宝玉就说他自己很遗憾醉得不知道了，不然他就会用墨来涂抹芳官的脸。其实，这还是用儿戏的方式，掩饰了两人的非礼举动。在这里，宝玉化解难堪的策略和作者为表达男女真情交往需要解决的艺术难题，在思路上有很大的相似。
澎湃新闻：第三回写林黛玉初进贾府的时候作者处处渲染她如何地谨言慎行，“不肯轻易多说一句话，多行一步路”，但是正如您提到的，到了第七回林黛玉在贾府第二次亮相，就是周瑞家的送宫花，黛玉这个时候的言行却显然与之前的谨言慎行背道而驰了，在您看来，人物这样的变化是不是突兀，或者说，这样的变化是如何发生的？
詹丹：可以说突兀，也可以说不突兀。说是突兀，因为她那么不客气地对周瑞家的说话，毕竟跟她自己在进贾府前，约束自己的念头有了太大区别。但也可以说不突兀，因为进一步分析，不论是黛玉规定自己谨言慎行，还是后来言无顾忌，都是怕自己在陌生群体中被冷落、被边缘化的焦虑所致。至于作者之所以写她后来的口无遮拦，一个不容忽视的事实是：林黛玉凡说此类话，大多有宝玉在场的交代，所以这既可以理解为，作者似乎是想暗示读者，黛玉因受宝玉娇宠才变得说话随意起来，又可以反过来理解，她是故意说给宝玉听的，以验证宝玉对她的娇宠是否稳固。当然，富有竞争性的薛宝钗进贾府，对黛玉的心理产生影响，这可能也是作者所暗示的一个原因。
澎湃新闻：您在书中论及尤二姐、尤三姐时，谈到了《红楼梦》中女性大量的非正常死亡，认为她们是要“把自己毁灭给男人看”，您确实觉得这种自我毁灭有普遍的反抗意味吗？
詹丹：是的，在男性专制的传统社会，女性的自杀也成了一种反抗方式。所以，金钏是以她的自杀表现出她的怨屈——尽管事情是由贾宝玉挑起的，但王夫人却把所谓的“过错”全部算到她的头上，这正是女性无法躲开的悲剧色彩，是被贴上红颜祸水标记的。而尤三姐的自杀则是对无情男人的绝望，鸳鸯的自杀是对男性主子淫威的不服，等等。这种抗争本身，其实是无奈的，也是充满悲剧性的。不过，更具悲剧意味的是，如尤二姐是在王熙凤设计打掉她的男胎，又备受其折磨才走上自杀道路的。这样，她的自杀，就不是直接向男子或者主子的抗争，而是另一位女性为巩固自己在男人心目中的地位而迫使她充当了牺牲品。所以，在传统社会，女性的抗争除开自杀外，就是去残害一个更弱小的女子，这是一种整体意义的自我毁灭，是更具悲剧性的。
澎湃新闻：您似乎对《红楼梦》进中学的情况有持续的关注，尤其教材中《红楼梦》相关选文的变化是个有意思的视角，您能就此谈谈您的观察和看法吗？
詹丹：如果单单看改革开放四十年来，人民教育出版社的初中语文教材有关《红楼梦》选文的变化，确实很有意思。从1980年代的初期到1990年代的中晚期，近二十年间，选的《红楼梦》片段是第四回“葫芦僧乱判葫芦案”，主旨是揭露当时社会的吏治腐败、官官相护，其选文意识，还是延续了改革开放前那种政治历史的理解视角。但从1990年代中晚期开始，“香菱学诗”替换了“葫芦僧乱判葫芦案”，把香菱作为一个励志形象来定位，其实在一定程度上也切合了日趋激烈的应试教育和市场经济下的职场奋斗。最近几年，试行教育部统编教材，选文又改成了“刘姥姥进大观园”，政治历史、个人奋斗的视野相对边缘化，其课文导读，虽然是从底层和贵族间的关系切入，但又归结到雅与俗、庄与谐的文化多元对比的喜剧效果，从而用文化多元问题消解了政治历史的宏观性和个人奋斗的微观性，既是对以前选文视角的折中，也在一定程度上反映了当前思想意识领域对优秀传统文化教育的重新定位。
澎湃新闻：您提到目前《红楼梦》整本书的阅读都纳入了高中语文的必修范围，这无论对教师还是学生来说都是不小的挑战，特别是，要如何避免您所说的通过一些阅读路径的设计诱导学生把情节机械割裂、做教条式标签化的理解呢？
詹丹：也许，最简单的方法就是最好的方法。《红楼梦》整本书阅读就是要通读全书，熟读全书，应该让学生从自己的真切阅读感受中，慢慢获得对作品思想艺术的领悟。而许多阅读路径的设计，其实都是受急功近利的阅读目标所左右。机械、教条式理解同样也跟这种急功近利的态度有很大关系。好的教学设计应该能够真正打开学生的思路，既促成学生深入作品，同时，也能把作者的思想意识和自己都置于一个客观的对象来思考。或者说在引导学生整体又深入把握作品的同时，也随时思考作者自觉意识与作品的张力，思考读者自身对作品理解的条件和立场，或许有可能避免机械和教条。
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